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TV Debate 梦想之路之新生活:养老靠什么

A-A+2013年11月25日20:05新浪财经评论


  新浪财经讯 2013新浪金麒麟论坛于11月25日在北京召开,本届论坛的主题为“梦想之路:改革深化和经济转型”。幸福人寿保险股份有限公司监事会主席孟晓苏[微博],人力资源社会保障部社会保障研究所所长金维刚,清华大学经济管理学院教授陈秉正,中国社会科学院社会政策研究中心秘书长唐钧,泰康之家投资有限公司副总裁刘淑琴参加了主题为“新生活:养老,靠什么”的讨论。

  以下为嘉宾发言实录:

  尊敬的各位来宾下午好,我是第一财经电视主持人褚琳,欢迎各位来到TV Debate的讨论,我们这一讨论的主题是养老问题。下面请孟晓苏,幸福人寿保险股份有限公司监事会主席,金维刚,人力资源社会保障部社会保障研究所所长,陈秉正,清华大学经济管理学院教授,唐钧,中国社会科学院社会政策研究中心秘书长,刘淑琴,泰康之家投资有限公司副总裁上台。

  养老是一个家庭问题,当然它更加是一个社会问题。在我们国家这些年人口还在逐步的增长,但是老龄化已经是一个不可忽视的问题了,生育率下降使社会状况更加的尖锐,在座有很多80后,这也是他们面临的现实问题。

  刚才这个短片主要了决定中的主要的内容。现在养老面对的很多社会难题,大家都很清楚,样品延迟退休,以及养老都是网络的热词。下面我们请孟晓苏先生给我们聊一下。决定中出现很多养老要解决的问题,其中很重要的就是公平性的问题,你们怎么看待这个问题呢?有没有这种绝对的公平?

  孟晓苏:如果说决定起什么作用,我觉得要看国务院上个月的发布的35号文件里面详细的写了加强发展养老服务业的若干意见。首先是保基本,保基本包括公平,也包括社会各个层面,也包括用金融手段发展社会力量,发展养老服务业。刚才您问到的问题,35号文件很好的解决了公平的问题。

  褚琳:实现基础养老金全国的统筹,您觉得难度有多大?因为我们现在每个地方的政策都有很大的不同。

  金维刚:我认为目前实现基础养老金的全国统筹,应该说它的基础条件已经具备了。因为我们在2010年的时候,我们国家基本上实现了省级统筹。目前各个地方主要是采取了预算管理的方式来解决。也有少数地方已经实现了完整意义上的省内统筹。也就是说全省养老基金施行统筹,地方的养老制度是一样的,差别是各个地区经济发展过程中,在费率方面,在待遇水平上存在一定的差异,我们督导各地完善省内统筹。随着相关的政策进一步完善的话,就为基层养老金全国统筹打下了很好的基础。

  褚琳:其实分析起政策或者说方向来说,可能对在座各位比较枯燥,在座的各位在未来二三十年都会面临拿什么钱养活自己的问题,特别是人们的寿命越来越长,退休之后还有20年,我们怎么养活自己,我怎么知道我现在交的养老保险以后能保证我的生活的。陈教授能不能用通俗的语言解释一下,我未来怎么养老,我以后怎么能有尊严的生活。

  陈秉正:你问的问题是现在的年轻人将来担心退休以后能不能自己养活自己。我觉得这么说,从发展趋势来看,个人在承担自己退休以后的经济保障,责任方面,应该会越来越多。相对来说,过去比较多的是依赖政府,还有企业,现在企业也帮助养老保险方面的事。但是从发展趋势来看,我们的年轻人,将来肯定要做好这样的思想准备,更多的由自己来承担这个责任,就是经济保障的责任,这是一个趋势,不是中国是这样的,全球都是这样的。

  社会保险给我们提供的,我个人认为,现在四五十岁,或者再年轻一点的职工,他们将来退休的时候,对中等收入者来说,我们有一个测算,就是退休以后,它从政府社会保险那拿到的钱是他退休之前工资的一半不到。你想退休以后的生活,像你说的,有尊严,可能是不够的,所以说自己为养老做一些个人的储蓄,一些投资等等。

  褚琳:你说的一半左右没有考虑通货膨胀的因素。具体怎么样我们继续往下谈。说到全球都有一个总的趋势,就是个人承担。个人承担没问题,如果人人都这样是没问题的。但是我们国家有一个特点就是双轨制,企事业单位缴的钱,和他们日后享有的福利和企业,和机关单位相比,前差地远,双轨制是很大的问题,唐教授您觉得是不是要解决双轨制的问题。

  唐钧:其实要详细解释这个问题,可能需要很多时间,但是我简单的说一下。我觉得双轨制本质问题是企业职工养老金太低,而不是其他的因素。如果我们采取一些办法,好像事业单位,或者公务员的养老金往下拉的话,那事业单位是什么人呢?是教师三千万,医务人员大概将近五千万,还包括其他的科研单位,其他的社会福利单位,如果把他们的养老金往下拉的话,后果会怎么样?

  再说事业单位和公务员的养老金也不高,也不过三四千块钱。中国的养老金不仅是为了满足你们的基本生活的需求,还有很大一笔钱要存起来,万一生病的时候要用。所以三四千块钱其实并不多。所以我觉得,如果我们不想大动的话把低应该继续往下提,而不是把高的往下拉。如果把高的往下拉,低的仍然是低,但是高的可能会发生很多很多的问题。所以我觉得这不是一个明智的做法。我一直讲简单的并轨并不能解决任何问题。

  褚琳:把低的往提当然是皆大欢喜的办法,但是现在能做到把低的往上提吗?

  唐钧:那要看怎么说了。上世纪80年代的时候,我们整个财政就几千个亿。到现在我们的财政是11万亿了,这是一个什么样的概念?我觉得如果财政补贴把我们的国有资产算进来的话,然后我们还可以通过一些相对来讲比较稳妥的投资,我觉得资金问题不是一个大问题。最近有一个说法,因为现在反贪污,反浪费成果很大。到年底的时候,很多政府机关钱都花不出去了。大家想一想,我们如果节约,如果我们开源节流,大家想一想我们有没有办法。其实现在我们再讲未富先老是有点推卸责任了。

  刘淑琴:我觉得养老问题,个人,国家,集体是一个大的问题。刚才谈到公平问题,也谈到养老金低的问题,我觉得国家一方面从向好的方向发展。我们泰康人寿从07年研究养老到现在,我们看政府给市场化企业的支持,我觉得对大家来说都是利好。从个人角度来说,我觉得应该从市场手段解决养老问题,除了企业给的社保基金,我们是不是买一些保险。我不是推销保险,确实要有一些安排,比如说以房养老。总之国家在发展中,个人不能光指望国家,我们应该做一些积极的手段去应对,多学一些理财的知识。

  褚琳:这可能也是未来每一个现代社会经济人必须要考虑这个问题,自己保护自己,自然才是财富增值的办法。说到公平的话,双轨制的并轨是不是不可避免的问题?

  孟晓苏:唐老师讲的很好,今后把双轨制并为一轨,就是企业这块的,包括个人帐户做实要加大。十八届三中全会决议中明确的写上,部分国有资本充斥社会保障基金,这个就包括养老。我们中国人不是一个未富先老的说法,因为国家已经富起来了。养老是不足的一方面,未来把这个问题重视起来,我们中国既不缺资金,中国是资金最多的国家,也不缺国有资产。中国也是国有资产最多的国家。我们把这个运用好,完全可以解决好全国人民的养老问题。

  国有资产的归属是什么?宪法规定,中国的国有资产属于全民所有资产,老板就是全体老百姓,包括农民。

  褚琳:理论是这样的,但是一旦属于每一个人,就不属于其中任何一个人了,我怎么确定那一部分会给我呢?

  孟晓苏:资产在呢,如果把这些资产放到哪里由老板定,老板是全国人民。现在全国人民缺的是养老的钱。把一部分国有资产划转到社保去,现在已经开始做了已经划转几千亿了,但是划转还不够,一个企业上市,一个基金上市拿出10%,我看不妨拿更多的比重划过去。这个怎么划呢?很简单的划转,原来从国有资产交给财政部管,包括后来到社保资金理事会管。国有资产的管理仍然是归各级国资委,有人说一定要把它现金化,把它换成现金也不一样。现在国有资产的收益率上缴比较少,现在通过改制,上市,出售国有资产把它变现。我所说的养老金是政府管全社会的基本养老保障。

  褚琳:就是政府承担的那一部分,我们也说个人要承担一部分,可能是更大的一部分。现在政府承担的这一部分的养老金也出现了亏空,我想问问金博士,现在这种亏空缺口是怎么回事?有两个口径,一个口径有冗余,一个有缺口,大家很难理解。

  金维刚:我们用数字说话,去年的时候全国城镇职工基本养老保险的基金累积节余2.4万亿,实际上这几年每年的城镇技工基本养老保险与基金当年的增收都是大于支出的,所以一直是有冗余的。我们在2010年的时候,基金当期增缴的收入达以当年的支出是500多亿。2011年激进党期增缴收入达于指出之1200多亿。去年基金当期增缴收入是1.6万亿,基金的支出是1.56万亿,所以基金的增缴收入达于支出900多亿。除了基金的增缴收入之外,实际上每年各级财政还要给养老基金提供补贴。2010年的时候补贴了1900多个亿,2011年的时候补贴了2400多亿,去年的时候补贴了2600多亿。我们整个养老保险基金的资金来源,除了来源于单位和个人的缴费之外,还有财政部分。所以我们社会的保险是由政府主办的,养老保险基金的来源并不只限于企业和其他用人单位以及个人的缴费,同样来源于财政的补助。只要我们国家经济正常的法勒,财政状况良好的话,应该说我们养老的保险基金是不存在缺口的。当基金收不抵支的时候,财政补助基金发放,这是没有问题的。

  褚琳:我们国家财政收入都是不用担心的,不仅增长快,远远超过GDP的增长速度,甚至达到了2位数的增长。但是最近我们听到很多关于延迟退休的方案,如果我们资金那么充裕的话,为什么会提出这种方案呢?延迟退休的目的到底是什么?

  陈秉正:是这样的,可能我和金所长的感觉不太一样,观点可能有点差异。我个人认为,从长期来看,如果我们现有的政策不变的话,我们社会保险的缴费,征缴,发放政策不变的话,随着老龄化进程的加剧,随着退休人口比重越来越多的话,缴费人口相对越来越少的话,我个人认为社会基本养老基金是存在缺口的。当然这个缺口到那个时候由政府财政来作为最终的承担者,把缺口补上,这是没有问题的,如果我们的缴费政策不变的话,是存在这种缺口的。

  现在我们大概是在职职工缴费之后以现收现付的方式,付给退休的人。现在大量新的农民工加入社会保险当中来,他们缴费,但是他们并不领钱,我们还有很多个人帐户也在缴费,也在记帐,但是领钱的老年人,领钱并不多,因为1998年才开始建个人帐户。这几年我们社会保险的缴费收入大于支出,这是必须的这是正常的,如果不这样更没钱了。当年的收大于支出,不意味着长期是这样的,所以我认为是有缺口的,正因为有缺口,才提出延迟退休的问题。延迟退休至少可以在缓解养老保险基金决口这方面会发挥出非常重要的作用。

  褚琳:我们知道清华有做养老的顶层设计。随着人口结构的变化的话,缺口存在的话,延迟退休政策是不是若干年后就会实施的。

  陈秉正:你说的临界点,国际也有办法测算,我们也有测算过,但是这是非常技术的问题,到2030年,还是什么时候我们再说。但是至少我们通过数据测算,如果我们能渐进式的逐步延长退休年龄,比如说我们都60岁,比如说职工有50岁,有55岁的,可以逐渐的经过30年,20年以上的时间,每年延长半个月,一个月的方式,逐步的经过几十年以后,才延长到60岁,或者是再高一点一点。这个对于缓解我们未来的养老保险的财务压力,效果是非常显著的,我们也做过这方面的测算。

  褚琳:逐步的,这么慢的,每年只延长一个月的话,能补助刚才您说的缺口吗?因为人口老龄化的速度非常快,在北京已经是4个人养一个老人了。

  陈秉正:可以,目前来看养老保险没有问题,在未来十年内也不会有太大的问题。我们说的就是从长期来看,因为我们有一个预测,2050年前后,我们老龄人口占全国人口的30%以上,我们说的是未来二三十年以后的事。

  褚琳:是不是延迟退休是我们必须要选择的一种方式呢?

  唐钧:我觉得延迟退休根本没有什么用。因为也有很多的预测,比较少一点的说延迟一年,现在打算延迟到65岁,我们一年可以节约200个亿。这个节约200个亿,就是少放160个亿,多收40个亿,这是算的比较详细的,也有人说一年可以解决300个亿,也有人说,最多的可能是一千多亿。当然200个亿到一千多个亿,在我们普通老百姓来讲是天文数字。但是你拿到政府整个的财政盘子里去的话是14万亿,你去比一下,这是一个很小的数字。

  中国有一个习惯,我们要集中财力办大事,到时候中国的老龄化,到了一个最高的峰的时候,难道就不是大事嘛。所以我觉得推迟一两年,推迟退休年龄,在中国来讲,从财政上来讲,我们收获并不多,但是我们要得罪很多人。我觉得财经类的节目有一个特点,我们通常站在中等收入的立场来考虑这样的事。但是我可以讲一句,可能大家认为比较夸张的话,我认为在座的可能都是中产,也包括我们台上这5位,我们的养老都不会有太大的问题。

  我们在本世纪初做了转制并轨,那些失业半失业的人,男的就55岁。如果说这些人推迟一个月也是天大的事。所以在中国来讲,其实我们有两个问题要考虑。第一个刚才我们讲的国际趋势,其实是发达国家的趋势,但是中国是一个发展中国家。发达国家跟发展中国家相比较的话,阶层结构不一样。发达国家以中产为主,60%,70%,但是中国以蓝领工人为主,所以你采取延迟退休的办法,相当于得罪了70%的劳动力人口,我觉得这样做是不划算的。所有的政策不是算出来的。因为刚才我们讲怎么算,其实我们都是在保险框架里面算的。也就是说我们可以收多少,我们可以发多少。真正的养老金,你退休的时候,能领多少养老金,其实由两个工作因素决定。第一个宏观因素,你退休的时候,我们国家的经济发展状况是什么样的,它创造的财富有多少。第二个我们作为领导人,怎么去分配这些财富,刚才我讲的,中国有集中财力办大事的能力,这是传统。所以我们不应该冒这样的风险。

  还有一个问题,延迟退休,一定会影响到年轻人就业。有一个数字,我们很多专家从来不讲,我可以讲,凡是采取了延迟退休年龄的这些发达国家,它的经济至少在目前来看,没有明显的好转,但是它的失业率,尤其是青年失业率,大概都在15%以上,最高的能达到40%,为什么呢?延迟退休了,年轻人就不了业就是这样的事。但是为什么我们不讲这些。这些真正的国际趋势,我觉得没有人讲,我们只是一厢情愿的讲我们想说的趋势。

  褚琳:您说延迟退休也不能解决是实质的问题。第二也会影响年轻人就业的问题。

  孟晓苏:延迟退休,十八届三中全会有很稳妥的做法,逐步制定,逐年推出这样的意见,这就说明中央听进去了人们的意见了。但是这样结果怎么样?我觉得利大于弊。年轻人争求岗位的问题也是一个问题,中国人未来的就业也是最大的问题之一。公务员延迟退休的话,又会影响年轻的提拔,老的占着位置,就会影响干部年轻化。现在我们缺乏公务员的淘汰制度,必须到年龄才能退。所以到年龄退,成了公务员出局的唯一的办法。这样的话,延迟退休,对整个国家,对政府的人员更新是不利的。刚才我们已经讲过了,我们中国不缺国有资产。未来通过化解部分国有资产,充斥社保基金,就能节了养老金未来的缺口。所以我觉得在全社会推行延迟退休的做法。

  但是对一些白领来说,因为老龄化的优点就是节省教育资本,这样的话对于老教授可以推迟退休,我们养老社区特别需要的是老古人给大家看病(音译)公务员退了可以做别的事业。我们看到很多公务员,不管是到点退,还是不到点退,他们可以到企业,到研究机构去发挥作用。

  褚琳:美国前总统克林顿也可以写书,所以说养活自己的事情很多。

  孟晓苏:作为退休总统,一年政府还给他多少花费的。他为了弥补收入,他还担任艾滋病大使。

  褚琳:公务员退休之后工作更多,职位越高,挣的越高。

  唐钧:克林顿来中国,给中国一个忠告,他是这样说的,中国不要跟着美国走。一个国家光靠房地产,光靠金融是不行的。我理解他的意见就是说,中国将来在很大程度上,我们还是要靠制造业。因为中国的人太多了。我们大家想一个问题,中国将来的问题,最大的问题是失业问题。因为如果说,中国也采取像发达国家一样的,我们现在进入改革,我们要转变经济增长方式,转变经济增长方式里面,一个背后的原因就是我们更多的高科技,我们更多的信息化,我们更多的自动化等等。这意味着什么呢?现在说中国好像用机器人(42.620, 0.47, 1.12%),应该是世界名列前茅了。如果是这样的话,中国的劳动力怎么办?我们现在目前是中国劳动力有史以来最多的时候,大家不要误会。以为中国人口红利没了,我觉得那些都是一些曲解或者误解,其实中国是有史以来劳动年龄最多的时候。到我们人口老龄化最高峰的时候,我们还有8亿劳动力。这8亿劳动力跟我们中国所创造的经济规模相比来讲,那是一个什么概念。所以将来如果说我们改变增长方式,甚至再进一步我们的资本往外走,中国将来失业是一个最大的问题。

  褚琳:有人算了一笔帐,如果延迟退休的话,可能每年都会损失700万个就业岗位,这对于现在很多年轻人来说,可能找工作本来就是问题的情况下,可能使这种问题雪上加霜。比如说爷爷上班,可是孙子没事干。我看网友发了一个帖子,关于如何自我养老,是一个年轻人,他是这么说的。他说准备以后,每个月存500块钱,这样30年以后,他55岁的时候,就可以实现自我养老了。他丈夫这么算25-55岁,每个月存500,大概就是38万,这样存5年定期,每年可以拿到3300多块钱,这样的数字勉强可以养活自己。他的结论是别给国家找麻烦了,自己养活自己吧。我问一下现场观众,大家觉得统一每个月存500,30年后就可以自己养老的,大家举一下手。大家没有网友这么热情,看起来是不大可能的。我们给刘女士一个时间分析一下,因为您是离市场最近的。它这个算法,到底不靠谱在哪里?

  刘淑琴:假设你的收益率,给你500块钱你能干什么?其实我想谈的一个问题,刚才您提到的延迟退休的问题,我觉得延迟退休和延迟退休金是两个问题。刚才秘书长讲,大多数人都是蓝领,蓝领最可怕的,领退休金了,生活断了来源。美国的制度,不同年龄的退休,领取退休金的比例是不同的,这样可以养活他自己的生活。这样的话,生活水平可能会降低,但是不能断经济来源。

  随着人们健康水平的提高,55,60岁退休可能比较早,他的经验还可以在社会发挥余热,是不是抢年轻人的饭碗?不是所有人都可以延迟退休。我个人观点,能够继续工作的,社会给他机会,不能的话也要让他领到退休金,让他维持生活。

  孟晓苏:年轻人一个月500块钱到泰康人寿买寿险,老的时候能不能养老。一个月500,一年就是6千,30年就是38万。

  陈秉正:退休的时候拿38万,一个月交500块钱,等他55岁的时候,我觉得应该是五六十万以上,不仅仅是三十几万。因为每年投六千块钱,可以按3%,4%的利率增长,应该是不止的。

  刘淑琴:你可以简单去想,500块钱你每个月可以消费什么。假定每个月存500块钱,60万。现在60万可以过什么生活,未来30年可以过什么生活,你能活多少年。

  褚琳:自己养老是不靠谱的,说不给国家添麻烦这种话,更多的是抱怨了?

  刘淑琴:国家应该给我们弥补麻烦,因为我们每个月的工资有一大部分交养老,国家给的那部分,加上自己的那部分,加上企业年金,是三部分构成可以养老。单靠个人,单靠集体,是不行的,因为这不是个人问题。买我们的养老社区保险又不一样了,我们的生活水平又提升了。

  褚琳:附加值就来自于保险。

  孟晓苏:唐教授这么一算的话,就超过38万了,自己存不如买泰康,或者中国人寿(15.81, 0.04, 0.25%),也可以爱我们幸福人寿,这样就给自己增加保险了。企业今后可以搞补充养老保险,再加上个人再搞个保险。三份加起来就把票子养老给丰富了。除了票子养老还有别的办法了。

  唐钧:其实计算的这个人挺天真的,他没有把通胀算进去。因为我们通胀还不能看CPI,到老的时候,主要的费用是用在哪些地方了,第一是吃,第二是你的住,你可能有房子了,但是水,电,燃气,还有一系列的服务,还有医疗费。大家想一想,这些方面,你凭自己的经验来讲,这些方面的物价上涨,跟CPI还能比吗?前两天我去菜市场买菜,问一下芋头多少钱一斤,5块。现在大家都讲大米以前一块多钱一斤,现在已经三块多了。你自己存钱怎么赶得上物价上涨,这是不靠谱的。另外一方面来讲,我们讲保险跟社会保险的一个最主要的区别就是讲保险是答应将来给你一笔钱。但是社会保险承诺的是将来保障你的基本生活。当你的退休金低到你不能维持基本生活的时候,政府是要给你补贴的。咱们已经接连涨了9次了,当然大家都还很不满意,最主要的是基数太低了。我们可以继续往上涨。虽然大家不满意,但是政府还是补助10%的,这是一个什么样的。大家想象10%是一个什么样的利率。但是如果说你买了政府的保险以后,你的钱,你的收入还有多少呢?你不要把所有的鸡蛋放在一个篮子里,你可以买保险。从目前来讲最好的选择,有钱还是买房子,从这个角度来讲,保值的可能性相对来讲比较大,尤其是在北京。很多地方的房地产市场已经出现了问题,但是我想在北京来讲恐怕不会有太大的变化。

  褚琳:唐教授把以房养老又引出来了,买房子在未来的养老计划当中肯定会列上去的,以房养老,也是中国人未来很实际的办法。是不是以房养老是不是靠得住的,没房子以后养老真的担心。

  唐钧:我觉得孟总回答是最准确的,以房养老是新的提法,它应该是多渠道的,以房养老作为渠道是可以进行探索的,作为整个养老保障来讲,主体,就我们国家而言,主要通过社会的养老保险这样的制度提供一个基本的保障。我们的发展的目标是建立多层次的,或者是多支柱的养老保障的体系。政府部门主办的基本养老保险,主要是给职工和城乡居民提供一个最基本的保障。如果说今后还想生活过的更好一些,我们还需要保证补充的养老保险,我们也鼓励个人自己储蓄养老,这样的话形成多支柱的养老保障体系,我想今后才能保证人们退休以后的基本生活。如果你自己还有房产,这个房产将来可以通过银行抵押,或者按揭,用银行可以提供一些资金养老的话,可能可以进一步提高退休以后的生活质量。

  褚琳:说房子是一种补充,但是实际经过我们可以感受到了,实际上这是一个最大的依靠。现在你买了社会养老保险,但是心里会有底。如果你手上有三套房子,特别是北上广有一套房子的话可以笃定的说我有房可以依了。

  孟晓苏:主要是票子养老,包括企业资金,包括个人还可以做储蓄,或者购买养老保险,这都是票子养老,这个钱够不够,对有一些人是够的,但是对有一些人来讲是不够的。发达国家也想办法拿其他的财富,把老年释放出来养老,就是票子养老。中国还有一个儿女养老,中华民族父慈子孝。

  褚琳:现在是啃老了。

  孟晓苏:老人就一个孩子,让他啃老也是可以的。北京电视台报道的那个事,六个儿子都不养,老太太就用房子来养到。中国人是不是释放房子养老,你不引导老百姓,老百姓也干了。很多人把自己的房产租出去养老,你说的三套房,租出两套,养老雇佣保姆,靠租金养老也可以。把大房子卖了换小房子行不行,这也是一种办法。

  国外另外有一种,不卖子,在有生之年,把它抵押给保险公司,按年,按月去领见。老年在有生之年继续住在这个房子里,又住房又拿钱,这比租房好的地方就是租金低。比卖房养老好的地方就是卖了没地方住了。今后增值老人也可以分享。这种做法在中国来讲还是有价值的。中国有不少老人有房产,不少人有第二套房子。中国房价这些年增长很厉害。03年我们在北京卖的商品房,那时候是六千块钱一平米,现在看看六万块钱,一平方米,收入再怎么涨,也没有像房价涨了10倍,这种情况不是个案,学区房涨的更高了。比如说清华大学,那个地方教职工买房子1800块钱一平米,现在五六万一平米也不止,而且学区房还得涨。所以这些年的房价上涨,一方面造成老百姓对房价上涨有意见,有房子的居民财富成倍增值,有什么财产就可以用它养老,用不用这些财产养老,完全在于老人自己的意愿。

  褚琳:以房养老不仅仅是一种办法,而且还可以成为一种模式借鉴下来。

  唐钧:我觉得以房养老将来会成为保险业的一个产品。如果你情我愿的情况下达成协议去做这个事也是很好的事。但是首先要考虑,它不是基本养老,不是雪中送炭的制度,而是锦上添花的制度。但是另外一方面,我想有两点担心。第一是为金融业担心。因为假设我买了一套房子,我40岁的时候买了一套房子,但是我60岁的时候,我把这套房子抵押给金融机构了。金融机构每年给我钱,但是它要把这套房子变现的话,假如说我活到80岁,他要等20年。这20年当中会有很多问题出现,第一个维修的问题,维修谁来负责。还有一个中国现在的老百姓的住房的设计是按50年来算的,现在我们讲70年产权的问题,实际上我们的房子是按50年来算的。我们的房子住了10年以后,现在电梯就老出事,门禁也不灵了,要住20年又是另外一种情况。这个房子已经使用了40年,这个时候其实我觉得作为金融机构要好好考虑一下。但是你又要争取双赢,因为到百姓看的是现在的房价。所以我觉得这个事还不是那么简单。

  美国已经做了这么多年了,但是有一个差别大家要注意,美国人买房子是把地一起买的,上面的房子并不值钱,值钱的是地,房子不行就推倒了。日本的朋友买一套房子,我就跟他算。他说你别更我算,我这个房子是脚底下这个地买下来的,十几年房子不行我就把它推倒重新盖。中国的房子是空中楼阁,所以金融机构要慎重考虑,往后再走有很多事情要考虑。

  第二对于老人来讲,因为中国的房子不是老人自己的,即使房本写的是你的名字,那个房子也不是你的,从某种意义来讲,这个房子是全家人的,这点恐怕也是很难突破的。它可以是一个产品,你情我愿,市场行为可以去做,但是我觉得它可能做不大。

  褚琳:所以提出一个很重大的问题,以房养老听起来不错,但是70年的房产制度,房子质量的维护也是一个问题。

  孟晓苏:老以为咱们的房子是70年产权,咱们每套房子的是土地使用权是70年,老把土地使用权70年就看成房产是70年。

  褚琳:房子不能永久存在,但是土地是永久存在的?

  孟晓苏:这就是中国在当时设计土地制度上的过渡的过程。最初土地都是无偿化的,都是国有企业,国有单位。改革开放有外资进来了,土地不能单独给外资,就出现了土地的出让。出让12年,15年,还有出让20年的,接着在全国人大修改了法律,允许国有土地有偿转让使用权。谁定的呢?没有任何法律定过。交给国务院,在1995年出了55号令,规定了住宅建设用地是70年,卫生文化体育用地50年,商业旅游是40年,老百姓能买的主要是40年,公寓,还有70年的住宅。这个问题解决了吗?已经解决一部分了。当年70年也不容易,有人说50年,怎么也定一个数?就暂定70年,那是暂定条例,这个文件还是可以改的,这是国务院的文件。后来在全国人大,在07年3月份的时候,通过物权法明确了。这条物权法149条后面半条非自动学区的那个部分怎么申请。自动学区的不用申请的,一般的也不用缴费了。这个问题解决了。

  我建议唐教授投诉开发商,设计40年是不对的,房屋设计规范是100年,不能低于这个年限。为什么有的房子拆了,那是规划问题。原先把住宅建在长安街,北京的拆除说明是23年,因为土地值钱了可以建商业楼宇了,但是规划思路不清晰。所以住宅建设,房屋的品质设计低了,现在掉渣就是偷工减料。老有人担心70年的问题,你就学学卖冰棍的老太太,他知道晚上冰棍要化了,她一定在一天之内把冰棍卖出去。你担心70年的冰棍化了,你为什么拿在自己的手里,自己拿着还不行,还得让自己的儿子,孙子拿着,你为什么不给别人呢?所以现在思想乱套了。70年的问题不用担心,反而算算这个房子未来是增值还是贬值。房价未来大跌赶紧把它卖了,估计房价上涨就赚了。以后涨出的部分老人有份,这样给老人一个选择权,也可以不选择。有不少老人,觉得儿女养老挺好,有的子女说,老板也不缺钱,把房子留着,今后帮着你养老都可以,对老人不要形成压力,这是保险产品,可以入可以不入,返回还可以退保。退保的话,保险公司也没有损坏,保险公司把利息收回来就行了。如果这个产品今后推开,给老人更多的一个选择。

  褚琳:不管怎么说这些都是辅助的手段,最基本的还是政府养老的方式,但是为什么大家热衷于其他的方式养老呢?可能对政府养老的方式还是缺乏信心的。比如说最基本的问题,社保基金是亏空还是盈利,大家都不知道。我每个月上涨的钱用到哪里去了,以后有多少用到我身上,大家更是一无所知,缺乏这个信息可能也是很大的问题。金博士您在有关部门决策研究,你给我解答这个疑虑?

  金维刚:城镇职工养老保险制度,应该说在个人缴费里头,缴费进入基金领域以后,将来退休养老有一套办法。当你退休的时候,一个是你的养老金包括统筹基金支付的基础养老金,还有个人帐户节余的个人帐户的养老金。个人帐户养老金的发放,等你退休的时候,你的节余额除以一个系数,这个系数是139,除了以后,就是你每个月个人帐户的养老金。统筹支付的基础养老金,由统筹支付,没有任何的问题。如果今后人口老龄化出现了收不抵支的情况,我们基金另外一个来源的就是财政,财政可以补贴发放,这个是没有问题的。

  个人帐户的养老金,我们安全节余额除了139,每个月领取的个人帐户养老金。如果你是长寿的话,将来会领完的。按照我们现在的政策规定,当你个人帐户的养老金,领完之后,由统筹基金按照你每个月个人帐户养老金的水平继续支付。所以个人缴费以后,其实是购买了一个保障和你自己存钱获得保障不是一回事。你未来长寿的风险是由政府承担的。 不用担心交钱到哪里去了,或者担心未来能不能领到。

  褚琳:在信息公开这方面,有必要信息更公开一些,让大家更明白一些,有必要这样做吗?

  陈秉正:我觉得有必要这样做,但是我们的政府还决法这样的能力。比如说我们现在,我们每一个参加社会保险的,就说城镇企事业单位职工参加社会保险的,先不说新农保和城镇居民,那是发展的更初期阶段了。我们是不是能够信息公开,就是让我们每一个参加社会基本养老保险的职工,他知道我每年向社会保险交了多少钱?我最少要交多少钱?如果我正常工作到退休的话,我交这么多钱的话,我个人帐户能积累多少。我退休的时候,如果按照现代的政策不变的话,因为谁也管不了这种情况。到未来60岁退休的时候,我可以从社会保险拿到多少钱。

  我们政府应该给每一个职工建立社会保险卡,这卡建了。每年报告给他,让他知道,所以这样的话他就知道我养老保险通过政府可以拿多少,我可能还差多少,他可能有自己的预期。我是不是还要参加补充其他的储蓄计划,商业养老保险或者其他的。我建议特别是从四五十岁以后,应该逐步的注重退休规划这件事。今年我们在中国五个城市做了一个调查,发布了中国居民退休准备指数。我们很多老百姓基本关注退休问题,但是在退休准备的行动方面,尤其在做科学的规划方面,还比较薄弱。刚才我说了,如果大家能够来自于政府,社会保险能提出更加完整的信息,给

  褚琳:台上五位嘉宾用简短的时间总结一下,保险到底是靠自己,还是靠政府。如果两边都要靠的话,到底多少靠政府,多少靠自己。

  刘淑琴:我们要坚信国家能把基础的养老保障做起来。如果我们坚信这个命题的话,我们今天讨论的养老就是幸福的话题。30年前大家都不谈养老,因为养老没有选择,你只能拿退休金或者靠子女。我们谈了之后我们可不可以用房养老,我们用保险。我们的老年生活能不能优化。多学习理财知识,根据你现金流不一样,优化老年生活。第一门槛低,钱少可以买保险积累,钱多可以买房子。

  。

  陈秉正:我同意陈老师的观点。不同的人群,其实在养老方面可能

  。

  金维刚:养老保险是随着工业化城镇化的发展而

  。

  褚琳:我们还有10分钟的时间给在座的各位提问的时间,大家有什么问题吗?

  提问:我想请教金所长一个问题,十八届三中全会里面有一个表述,划转国有资本充斥社会保障基金,社会保障基金是全国社会基金理事会的,还是人保部广义上的社会保障基金。

  金维刚:我们国家存在两个社保基金,一个是全国社会保障基金,它是我们国家的战略储备基金,是为了应对未来人口老龄人,国务院建立的。一个是前面我提到的社会保险里面的养老保险基金。

  褚琳:还有问题吗?没有问题的话,我们就谢谢我们场上在座的5位嘉宾,同时谢谢在座的各位观众,谢谢大家。

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